i TRE colori primari

Questo è il forum dedicato alla Teoria dei Colori, alle tecniche per Mescolare i Colori, alla discussione sui pigmenti pittorici e a tutto ciò che riguarda il colore.

Re: i TRE colori primari

Messaggioda Acquarius » 18 giu 2015, 20:11

Discussione appassionante e molto interessante, molto meno le polemiche che trovo veramente inutili e non pertinenti. In questo periodo ho ancora molti problemi alle mani, per questo non posso dipingere ed ho molte difficoltà anche a scrivere. Ho letto con molto interesse tutto quello che Alba ha scritto e mi ci ritrovo in ogni parola (la nominerò mia portavoce :lol: ). Voglio solo esprimere il mio apprezzamento e la mia ammirazione per tutto il lavoro svolto da Kiki e Pantanik e ringraziarli per la generosità con cui condividono con noi le loro fatiche ed esperienze. Grandi e avanti così !!! :D
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Re: i TRE colori primari

Messaggioda kiki » 18 giu 2015, 20:41

Grazie infinite Alba e Acquarius :)
Speriamo ora di poter tornare all'argomento originale del post ;)
Buona serata a tutti :D
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Re: i TRE colori primari

Messaggioda pantanik » 19 giu 2015, 09:13

Quando iniziai a aggiungere il bianco ai tre colori primari,nelle % fino a 50-60 e se il valore k era sotto al 50% circa,notai che aumentavo parecchio l'estensione dei colori possibili sempre continuando a usare il ciano,magenta e giallo e senza aggiunta di altri colori .Praticamente non si lavora piu' in quadricomia ma in esacromia.
Infatti le stampanti esacrome,utilizzano sempre i tre primari e aggiungono un magenta chiaro e un ciano chiaro proprio per evitare di ottenere il bianco dal foglio con puntini di colore piu' o meno distanti;l'effetto e' piu'fotografico e meno sgranato.
https://trecoloriprimari.wordpress.com/ ... ction=edit
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Re: i TRE colori primari

Messaggioda sasadangelo » 19 giu 2015, 11:34

Esatto Pantanik.
L'estensione del Gamut CYMK lo puoi ottenere con qualsiasi colore fuori da quel Gamut.
Se vuoi una esacromia (6 colori) basta prendere 2 colori fuori dal gamut CYMK ed estendi ovviamente il Gamut, ossia aumenti il numero di colori che riproduci come mostra questa figura che ho fatto un pò schifosetta ma che rende l'idea.
Gamut2.jpg
Gamut2.jpg (25.57 KiB) Osservato 8200 volte


Le esacromie che io conosco sono da quella da te menzionata e quella in cui si usa arancio e verde (credo ideata a suo tempo da Pantone).
Ma il principio è semplice qualsiasi colore fuori dal Gamut CYMK aggiunto ai 4 colori lo estendono.

Ora c'è da dire una cosa. Le stampanti usano la tecnica del dithering (ossia lasciano puntini bianchi) per fare il bianco, quindi il ciano chiaro è sicuro che estende il Gamut. Nel tuo caso tu già usi il bianco ma è possibile che puoi estendere la gamma dei colori laddove non lo usavi. Credo.

Cmq a beneficio di chi è meno pratico con i colori vorrei far capire bene quanto si sta dicendo.

Teoria del colore in pillole

Un insieme di colori rappresentato è detto Gamut. La seguente figura mette in relazione, ad esempio, i tre gamut più noti: spettro visibile, RGB e CYMK. I primi due sono ottenuti mediante sintesi additiva e il terzo per sintesi sottrattiva.
Gamut1.jpg
Gamut1.jpg (14.81 KiB) Osservato 8202 volte


Lo spettro visibile è quello che vedete con gli occhi, quello RGB da monitor e CYMK quello che mescolate con i colori CYMK appunto.
Dalla figura è evidente che il colore A presente nello spettro visibile non si può vedere su monitor e nemmeno mescolabile con i colori CYMK. Non importa quanto si è bravi è un limite della fisica e non si può superare.
Voi mi direte: Sasà ma io A lo sto vedendo sul monitor?

Quello che voi vedete non è A ma B, mi spiego meglio. Supponete di avere una macchina fotografica in mano e di fotografare un'area dove c'è il colore A. La macchinetta applica una tecnica detta "Tecnica di Rendering Intent" traslando A in B. Esistono diversi algoritmi di Rendering Intent più o meno precisi. Quindi in questo momento voi state vedendo B.
Ora immaginate di prendere l'immagine prodotta su monitor e con il contagocce prendete il colore "A" ormai diventato "B" e di vedere in Gimp la sua rappresentazione CYMK.
Gimp che non è stupido capisce subito che B è out of gamut CYMK e quindi applica anche le sue tecniche di Rendering Intent. Gimp usa 4 tecniche che trovate documentate qui:
http://docs.gimp.org/en/glossary.html

Quindi quando voi vedete in Gimp i colori CYMK non lo vedete di B ma di C ossia la sua traslazione nel gamut CYMK.
L'occhio può accorgersi della differenza ma potrebbe anche non accorgersi (molto probabilmente) perché spesso queste differenze sono rilevabili con strumenti di laboratorio.

E questo è uno dei motivi per cui quando stampate una foto a volte i colori sembrano diversi rispetto alla foto del monitor. I motivi potrebbero anche essere altri come ad esempio il fatto che monitor e stampante non sono calibrati sullo stesso profilo. Chi vuole approfondire quest'ulteriore aspetto trova info qui:
http://docs.gimp.org/it/gimp-imaging-co ... ement.html

Se avete Photoshop e avete una foto su monitor, il software ha la funzionalità di Gamut Warning attraverso la quale potete vedere quali saranno le zone che, stampate, non riprodurranno fedelmente il colore a monitor anche se stampante e monitor sono perfettamente calibrate:
http://www.udel.edu/cookbook/scan-print ... uesat.html

L'azienda Pantone conoscendo questi limiti fisici elaborò prima uno schema esacromo e poi l'attuale a 13 colori.
Questa lista, ad esempio, riporta tutti i colori Pantone non rappresentabili con CYMK (come dichiarato dalla stessa Pantone):
http://www.risinghillmarketing.com/imag ... colors.pdf
ad esempio c'è il Pantone 107:
http://rgb.to/pantone/107-c
ora se guardate questo link uno può dire: Salvatore ma per questo colore il CYMK è 0, 10, 86, 2; quindi basta che li mescolo ed il gioco è fatto.
No. Perché come spiegavo sopra mescolerete la rappresentazione C di B, non B.

Quindi la precisazione di Pantanik è fondamentale:
Una premessa e' d'obbligo: i colori che imito sono colori elaborati da GIMP e quindi dentro uno spettro gamut CMYK.
E' un metodo semplice,che permette di avvicinarsi molto anche ai colori fuori gamut,sempre rispettando le indicazioni di GIMP.


Tornado alla discussione di Pantanik la domanda cruciale potrebbe essere: come estendo il mio Gamut CYMK? Ha senso estenderlo? Se si come?

Dai risultati mostrati da Pantanik bisogna dire che la resa dei colori è già più che accettabile.
In natura i colori sono a bassa saturazione e avere una tavolozza più ricca per creare colori più intensi potrebbe richiedere uno sforzo enorme senza evidenti benefici.
Se si è pignoli e si vuole esplorare questa strada il concetto è semplice: prendi un qualsiasi colore fuori CYMK gamut aggiungilo alla tavolozza e sicuramente mescolerai più colori.
Poi o che lo fai con ciano chiaro/magenta chiaro o con arancione e verdi intensi o qualsiasi altro colore il principio non cambia.

E' lo stesso motivo per cui i pittori hanno elaborato nel tempo tavolozze con un numero di colori superiore ai 3 primari. Sia per avere gamut più ampi (inconsapevolmente) ma anche per mescolare più facilmente i colori. Se devo mescolare un colore vicino all'ocra forse ha senso partire dall'ocra gialla.

Questo è un modo per farlo agendo sull'aspetto fisico del colore.

Gli impressionisti avevano già chiaro i limit fisici del colore prima ancora che la CIE fornisse una formalizzazione dei vari spettri di colore. Il loro approccio, però, era quello di agire non sull'aspetto fisico del colore (ossia aumentare il gamut) ma sulla percezione del colore, ossia con un'illusione ottica far vedere al cervello un gamut più ampio, luminoso (e forse anche meno reale) e vibrante lavorando sull'accostamento delle tinte (quindi impressionismo, puntinismo e quant'altro).

Queste discussioni io credo sono molto interessanti da un punto di vista teorico ed infatti va bene perché stanno in "Teoria dei Colori", non so però quanto siano utili da un punto di vista pratico a chi si diletta con i colori. I grandi pittori del passato hanno fatto a meno di queste teorie per secoli e dipingevano divinamente. Nel caso della tecnica di pantanik l'attinenza e l'importanza è maggiore perché è la tecnica stessa che si basa su principi fisici diciamo così. Detto ciò conoscerle può arricchire la propria cultura personale ed essere più consapevole quando si fanno le cose.
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Re: i TRE colori primari

Messaggioda pantanik » 19 giu 2015, 13:05

Ho letto quanto hai scritto,Sasa.Il discorso di Pantone pero' e' diverso da quello che ho detto prima sulla esacromia delle normali stampanti.Pantone usa il giallo cadmio chiaro e il verde smeraldo che ha elaborato.Il giallo cadmio chiaro non e' che sia giallo primario piu' bianco ma un giallo brillante,come e' brillante il verde smeraldo,che sono loro stessi fuori gamut.Da qui,l'associazione coi primari crea quei colori che sono impossibili da ottenere coi soli tre primari.
Io invece ho spiegato una cosa molto piu' semplice che le normali stampanti ,non con colori pantone ,usano.
Aggiungo il bianco al ciano e al magenta,proprio come hanno aggiunto il ciano chiaro e il magenta chiaro nei relativi scomparti,quindi da 3+1(magenta,ciano ,giallo e nero) a 5 +1(magenta,magenta+bianco,ciano,ciano +bianco,giallo e nero).
Ma questa aggiunta di bianco non riesce a portare i colori fuori gamut,solo i colori pantone ci riescono,ma riesce a migliorare i colori piu' chiari ...l'esempio sono proprio i marmellons che senza il bianco i colori sarebbero piu' forti.
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Re: i TRE colori primari

Messaggioda sasadangelo » 19 giu 2015, 13:17

Ho letto quanto hai scritto,Sasa.Il discorso di Pantone pero' e' diverso da quello che ho detto prima sulla esacromia delle normali stampanti.Pantone usa il giallo cadmio chiaro e il verde smeraldo che ha elaborato.Il giallo cadmio chiaro non e' che sia giallo primario piu' bianco ma un giallo brillante,come e' brillante il verde smeraldo,che sono loro stessi fuori gamut.Da qui,l'associazione coi primari crea quei colori che sono impossibili da ottenere coi soli tre primari.
Io invece ho spiegato una cosa molto piu' semplice che le normali stampanti ,non con colori pantone ,usano.
Aggiungo il bianco al ciano e al magenta,proprio come hanno aggiunto il ciano chiaro e il magenta chiaro nei relativi scomparti,quindi da 3+1(magenta,ciano ,giallo e nero) a 5 +1(magenta,magenta+bianco,ciano,ciano +bianco,giallo e nero).


Si si mi era chiaro il tuo discorso. Non fa una piega. Infatti lo confermavo.

Ma questa aggiunta di bianco non riesce a portare i colori fuori gamut,solo i colori pantone ci riescono,ma riesce a migliorare i colori piu' chiari ...l'esempio sono proprio i marmellons che senza il bianco i colori sarebbero piu' forti.


Si esatto. Usando in pratica la tua tecnica ho avuto modo di riscontrarlo.

Il resto del mio commento era solo per mettere al passo tutti noi su ciò che si stava discutendo.
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Re: i TRE colori primari

Messaggioda P. Daniele » 20 giu 2015, 20:21

pantanik ha scritto:Ho letto quanto hai scritto,Sasa.Il discorso di Pantone pero' e' diverso da quello che ho detto prima sulla esacromia delle normali stampanti.Pantone usa il giallo cadmio chiaro e il verde smeraldo che ha elaborato.Il giallo cadmio chiaro non e' che sia giallo primario piu' bianco ma un giallo brillante,come e' brillante il verde smeraldo,che sono loro stessi fuori gamut.Da qui,l'associazione coi primari crea quei colori che sono impossibili da ottenere coi soli tre primari.
Io invece ho spiegato una cosa molto piu' semplice che le normali stampanti ,non con colori pantone ,usano.
Aggiungo il bianco al ciano e al magenta,proprio come hanno aggiunto il ciano chiaro e il magenta chiaro nei relativi scomparti,quindi da 3+1(magenta,ciano ,giallo e nero) a 5 +1(magenta,magenta+bianco,ciano,ciano +bianco,giallo e nero).
Ma questa aggiunta di bianco non riesce a portare i colori fuori gamut,solo i colori pantone ci riescono,ma riesce a migliorare i colori piu' chiari ...l'esempio sono proprio i marmellons che senza il bianco i colori sarebbero piu' forti.


suppongo che per stampanti "normali" intendi le inkjet, per mè le stampanti normali erano macchine ofset da qualche tonnellata, oppure attualmente le stampanti/fotocopiatrici laser a colori.
ce ne sono di varie qualità di tutti e tre i tipi, ma tutte hanno una cosa in comune, ricavano il colore dalla dimensione del punto che sia inchiostro o tonner, per le inkjet è la frequenza del punto, ma il principio è lo stesso. varia la dimensione NON la saturazione, il punto è piccolo o grande ma sempre con la stessa saturazione
ma per ottenere colori particolarmente chiari e luminosi, questo sistema fa vedere i suoi limiti, bisognerebbe che il punto di colore, non variasse in dimensioni, ma in saturazione, e le stampanti di cui parlavo sopra, non ne sono capaci.
tuttavia c'è un quarto tipo di stampante, che non usa questa tecnica ma bensi un flusso continuo e modulato di colore, ovvero variano la saturazione. sto parlando delle stampanti a sublimazione, dal punto di vista dei colori, sono su un altro pianeta, purtroppo lo sono anche per i costi e la velocità (in senso negativo naturalmente), di fatto vengono usate solo per la riproduzione fotografica di piccolo formato.
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Re: i TRE colori primari

Messaggioda pantanik » 20 giu 2015, 21:46

Certo P.Daniele,sono le stampanti a punti di inchiostro.
Quelle con i tre primari piu' il nero(quadricomia),sono quelle meno recenti e su cui ho iniziato a studiare associandole a GIMP.
Con l'aggiunta del bianco,il mio metodo si e' trasformato da quadriromia a multicromia.
La stampante poi e' passata a esacromia e ora anche 12 toni,per eliminare il piu' possibile gli spazi di bianco fra un punto e l'altro che determinano il colore piu' o meno chiaro.Aggiungendo piu' toner,sempre usando un primario e il bianco,si ottiene un colore piu' chiaro che puo' eliminare in parte la puntinatura.L'esacroma usa il ciano chiaro e il magenta chiaro.
Con il mio metodo,facendolo in manuale,possiamo ottenere tutti i colori piu' chiari,sia agnedo sui primari che su qualsiasi combinazione fra di loro,per questo il termine multicroma e' piu' appropiato.
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