Magenta + Grigio = Verde?

Il Realismo è un'interpretazione della realtà che non va oltre un certo grado di similitudine con la realtà. L'Iperrealismo, come dice la parola, va oltre il realismo e si pone come obiettivo quello di emulare con perfezione la realtà che l'artista vede, raggiungendo risultati di realismo fotografico. Paolo Tagliaferro e Stefano Grandi, gestori di questo forum, aiuteranno gli amici del forum ad avvicinarsi a questa tecnica ciascuno con il proprio stile e metodo.

Re: Magenta + Grigio = Verde?

Messaggioda Matrix » 16 giu 2015, 11:39

si Salvatore sicuramente nel tuo sito hai trattato molti di questi argomenti e hai fatto un lavoro incredibile...tuttavia personalmente ho bisogno di vedere la teoria messa in pratica , il corso online è stato perfetto nel mio caso perché Jay Senetchko mentre spiega la teoria la applica e l'unico modo per capire è stato di dipingere passo passo con lui...poi tra l'altro dopo ho scoperto che non è un pinco pallino,ma è stato allievo di Odd Nerdrum, quindi un insegnante veramente valido...per me è stata una svolta nella comprensione del colore, prima andavo ad occhio e andava tutto sommato bene,ma ora va molto meglio ,il problema è che poi uno si dimentica quello che ha imparato se non mette in pratica sempre...
Matrix
Utente
Utente
 
Messaggi: 19
Iscritto il: 04 mag 2015, 20:18
Ha ringraziato: 0 volta
Stato ringraziato: 1 volta
Contributo: n/a
Bonus: 0

Re: Magenta + Grigio = Verde?

Messaggioda sasadangelo » 19 giu 2015, 13:08

Implicazione per il pittore n° 1
Nel copiare un dipinto non è sufficiente imitare i colori che si vedono perché l'occhio può trarre in inganno. Come ovviare a questo problema?
Non l'ho mai trovato scritto da nessuna parte (forse è un mio limite) ma l'abbozzo credo serva a ridurre questi fenomeni.
Quando parlo di abbozzo parlo del mettere i colori principali del dipinto sulla tela in maniera abbozzata come fece a suo tempo Edo nella canestra di frutta:
http://www.disegnoepittura.it/canestra- ... gio-copia/
Quando ho cominciato a dipingere e guardavo i tutorial su Wetcanvas mi chiedevo: ma perché perdere tempo a fare un abbozzo anziché dipingere fin da subito l'oggetto finale.
La risposta è sempre stata "così i colori si giudicano meglio". Beh sarà uno dice .... ma non è che uno ne rimane molto convinto.
Se invece uno ti dicesse ... guarda così eviti i fenomeni di contrasto successivo e simultaneo, portandoti esempi concreti forse ti convinceresti di più.
Dopo un po' di esperienza è facile constatare ciò ma se lo avessi saputo dal 1° giorno sai quanti dubbi avrei evitato.
Sarà forse un'implicazione banale per alcuni ma non credo per tutti.

Nel caso del dipinto della Natura morta con melograni è evidente che se avessi fatto un abbozzo prima di tutto il dipinto (anziché fare un rendering preciso di un frutto per volta) non mi sarei scontrato con il problema del contrasto simultaneo, perché avrei avuto la brocca di bronzo abbozzata nel colore.

Quindi il test del colore è un ottimo strumento per imitare i colori ma va accompagnato dall'abozzo dovrebbe ridurre a zero fenomeni di contrasto simultaneo e successivo.
C'è da dire che questi fenomeni non sono molto frequenti, a me è capitato solo due volte di rimanere ingannato.


Quindi continuando sulla mia discussione, aggiungerei un'ultima considerazione sulla 1° implicazione.

Il punto è: fare o non fare l'abozzo? Da quello che ho scritto sembrerebbe di si. In realtà la risposta è: dipende.
Se dipingo dal vero credo abbia senso farlo se lavoro con una natura morta (che mi lascia il tempo di qualche giorno) per riprodurla o un paesaggio.
Sul ritratto vedo difficoltà nell'avere un modello fermo per tante ore ma si può ovviare con più sedute.

A mio avviso, invece, se copio da foto fare l'abozzo è un vero spreco di tempo. E' il motivo per cui io non lo faccio più. E' vero potrei incappare nei problemi di contrasto simultaneo o successivo come è successo nell'esempio di cui sopra o nel dipinto della Natura Morta con Melograno. Ma qual'è la probabilità che ciò accada? A mio avviso minimo.

Quindi a me capita di vedere spesso fare abbozzi dipingendo da fotografia. Si è liberi di farlo per l'amor di Dio, magari a qualcuno aiuta costruire il dipinto poco per volta. Ma non è una condizione necessaria.
Trovo, invece, molto più utile finito il dipinto dedicare una fase per velature e correzioni. Le prima danno maggiore profondità alle ombre le seconde rendono il dipinto più simile alla foto.

Queste sono le considerazioni a cui sono giunto.
Spero siano utili a qualcuno.

PS
Ovviamente ciò non c'entra nulla con iperrealismo o tecnica di pantanik. Sia chiaro. Sono considerazioni sul colore e sugli approcci pittorici. La foto del dipinto di pantanik è solo preso come punto per aprire la chiacchierata.
Salvatore
http://www.disegnoepittura.it
Amministratore del Forum

Quelli che s’innamorano della pratica senza la scienza,
sono come i nocchieri che entrano in naviglio senza timone o bussola,
che mai hanno certezza dove si vadano. Leonardo da Vinci.
Avatar utente
sasadangelo
Leggenda del Forum
Leggenda del Forum
 
Messaggi: 3155
Iscritto il: 25 mar 2011, 13:39
Località: Fiumicino
Ha ringraziato: 93 volte
Stato ringraziato: 183 volte
Contributo: n/a
Bonus: 329

Re: Magenta + Grigio = Verde?

Messaggioda Matrix » 23 giu 2015, 13:02

perché dici che se uno dipinge da foto,l'abbozzo non è utile? se dipingi la foto di una copia d'autore sono d'accordo, i colori li ha già scelti l'artista e quindi basta riprodurli il più fedelmente possibile,ma se la foto è solo un riferimento e non si dipinge iperrealismo, beh li la storia è diversa, ci sono infinite combinazioni possibili di colore,non è detto che ciò che funziona in fotografia abbia la stessa resa sulla tela, molti pittori l'abbozzo lo fanno in piccolo su un pezzo di carta e poi passano al dipinto finale, io non so se tu abbia mai provato a dipingere totalmente da zero da una fotografia,io l'ho fatto e a me è capitato di fare dei piccoli bozzetti per vedere che l'effetto finale non mi piaceva e quindi sulla tela ho usato tonalità di colore diverse,altre volte non ho fatto i bozzetti,ma un abbozzo direttamente sulla tela, poi se uno non vuole fare l'abbozzo è libero di non farlo, se uno è un pittore esperto può raggiungere lo stesso l'obbiettivo anche senza abbozzo, se si è all'inizio io consiglio di fare due piccoli bozzetti uno in bianco e nero e uno a colori e poi tenerli sempre vicino quando si dipinge la tela finale,oppure fare l'abbozzo sulla tela con una prima stesura in cui si mantiene tutto piatto solo per vedere come i colori interagiscono,un esempio potrebbe essere una mela su uno sfondo bianco,vedo che non risalta,posso introdurre l'azzurro nello sfondo intorno così viene portata avanti,oppure se voglio far risaltare il rosso posso introdurre il verde che è il complementare facendo l'ombra di un nero-rosso....e così via,facendo questo il dipinto e lo sfondo diventano un tuttuno armonioso, a volte capita invece di vedere dei bei dipinti con degli sfondi improbabili che non c'entrano nulla....
Matrix
Utente
Utente
 
Messaggi: 19
Iscritto il: 04 mag 2015, 20:18
Ha ringraziato: 0 volta
Stato ringraziato: 1 volta
Contributo: n/a
Bonus: 0

Re: Magenta + Grigio = Verde?

Messaggioda sasadangelo » 24 giu 2015, 15:37

Ciao,

Manca una mia premessa. Voler fare una copia perfetta della foto (che non sarà mai come la foto ... certo, nel senso che viene meglio se si è bravi).
Se si vuole un'interpretazione della foto il discorso cambia. Si possono fare bozzetti (ma non è l'abbozzo di cui parlo io) certo. Volendo si può fare l'abbozzo sul dipinto finale ma non è necessario.

Quando io parlo di abbozzo parlo di stendere un colore abbozzato per ogni oggetto come fece Edo qui (il cui splendido lavoro non è oggetto di questo thread ovviamente):
http://www.disegnoepittura.it/canestra- ... gio-copia/
e poi finito di coprire la tela ricominciare daccapo il dipinto e fare il rendering preciso di ciascun oggetto.
E' una pratica abbastanza comune. L'esperienza di questi anni mi ha insegnato che spesso gli artisti fanno cose non perché sia realmente necessario ma perché l'hanno visto fare o qualcuno gli ha dato una motivazione per farlo.

E' un atteggiamento che io mal sopporto il non capire il "perché" delle cose. Per anni ho cercato di capire quale fosse la reale necessità dell'abbozzo. Non ne ho mai trovata nessuna se non quella dei fenomeni sopra citati che giustificano la necessità dell'abbozzo (non dei bozzetti che sono altra cosa).

Questi fenomeni giustificano l'abbozzo ma, considerando il tempo che si perde a farli (praticamente quasi fai due volte il dipinto), se dipingi da foto realmente non ha senso.

Se dipingi dal vero le cose cambiano perché non hai evidenza dei colori del mondo tridimensionale come appariranno quando saranno portati su tela. Quindi lì, credo, possa avere senso spendere del tempo per l'abbozzo.

Quindi io credo che la scelta di Dipingere Alla Prima quando si fa Realismo (non Iperrealismo) sia la scelta ottimale. Con una tela semplicemente campita con mezzo tono per evitare i fenomeni di cui sopra sul contrasto tonale, si può tranquillamente dipingere senza farsi "pippe mentali" (passami il termine poco ortodosso) con grisaglie o abbozzi (ovviamente ci sono tecniche che le richiedono e per cui sono necessarie ma quello è un altro discorso). Non è un caso che molti bravi Realisti (Gray, Ferri, ecc.) usano quest'approccio. Alcuni lo fanno anche dipingendo dal vero.

Vorrei sottolineare che il motivo principale di questo thread è "testare assunzioni" date per scontate da molti (come fare l'abbozzo) per capire se c'è una reale necessità.
Sicuramente qualcuno mi dirà "io l'ho fatto mi è stato utile", ma la domanda che mi viene è "sei sicuro che non avresti ottenuto lo stesso risultato senza l'uso dell'abbozzo e in meno tempo?".

Io nel tempo ho maturato la convinzione che, nella pittura realista, non sia necessario e se si dipinge dal vero al massimo un abbozzo molto rapido colorato ma anche monocromo va più che bene.

Inoltre, l'unica motivazione (provata scientificamente e con la prima immagine qui dimostrata) scientifica per fare l'abbozzo copiando da fotografia è quello di ridurre gli errori dovuti ai difetti della nostra percezione (in questo thread ho portato due esempi concreti).

Qua ovviamente si parla di copia esatta o quasi esatta. Se prendiamo la foto solo come ispirazione, modello per poi interpretarla a modo nostro sulla tela il discorso cambia completamente. Servono abbozzi e bozzetti come fasi di concept ma è un'altra cosa.

Questo è il mio pensiero.

PS
Il motivo di questo thread era anche dare un senso a quelle classiche due paginette che si trovano in tutti i libri di Teoria del Colore sul Contrato Simultaneo e Successivo che io leggevo e poi mi ripetevo tra me e me: "vabbè ho capito mi è chiaro ... ma qual'è l'implicazione per il pittore? Perché hanno aggiunto queste due pagine inutili?" Mi era chiaro che la mia percezione poteva essere ingannata guardando una figura ma non mi era chiaro se poi gli esempi portati erano casi limite o realmente questi fenomeni si presentano in immagini normali, non mi era chiaro cosa potessi fare io per non essere ingannato. Erano due paginette buttate lì a cui per anni non sono riuscito a dare un senso concreto e tangibile.
Salvatore
http://www.disegnoepittura.it
Amministratore del Forum

Quelli che s’innamorano della pratica senza la scienza,
sono come i nocchieri che entrano in naviglio senza timone o bussola,
che mai hanno certezza dove si vadano. Leonardo da Vinci.
Avatar utente
sasadangelo
Leggenda del Forum
Leggenda del Forum
 
Messaggi: 3155
Iscritto il: 25 mar 2011, 13:39
Località: Fiumicino
Ha ringraziato: 93 volte
Stato ringraziato: 183 volte
Contributo: n/a
Bonus: 329

Re: Magenta + Grigio = Verde?

Messaggioda Matrix » 27 giu 2015, 16:09

ciao mi pare ci sia della confusione su cosa sia "l'abbozzo", hai ragione riguardo ai bozzetti quelli si fanno a parte, riguardo Edoardo ha copiato un dipinto di Caravaggio e quindi già i colori sono stabiliti,più che altro forse ha usato il termine "abbozzo" e intendeva dire prima stesura dei colori ? io conosco solo due metodi di pittura indiretta e diretta,nella pittura indiretta si effettuano delle stesure di colore ci si ferma e poi si riprende effettuando altre sessioni di pittura,il colore nel frattempo si asciuga, la prima mano si può anche chiamare abbozzo perché è il dipinto abbozzato in fase embrionale , si può fare con un solo colore come una terra, si può anche fare a colori più o meno diluiti e si chiama ébauche.....dopo si procede con il colore vero e proprio per le successive mani...non si tratta di perdita di tempo o meno ,è proprio questa tecnica di dipingere che richiede più sessioni....alcuni usano un metodo diverso dipingono porzioni le completano e poi passano avanti, la pittura diretta o alla prima richiede che si dipinga tutto in una unica sessione quindi bagnato su bagnato, anche lì si fa un veloce schizzo con una terra e poi si inizia a creare una prima stesura di colori abbastanza piatta per poi proseguire con altre stesure...io ho usato sia la pittura indiretta che quella diretta,ho fatto un corso di ritratto alla prima da fotografia quindi so di cosa parlo,poi lo vuoi chiamare abbozzo , lo vuoi chiamare prima stesura, la sostanza non cambia, per iniziare devi mettere i colori sulla tela e creare una armonia
Ultima modifica di Matrix il 27 giu 2015, 23:00, modificato 2 volte in totale.
Matrix
Utente
Utente
 
Messaggi: 19
Iscritto il: 04 mag 2015, 20:18
Ha ringraziato: 0 volta
Stato ringraziato: 1 volta
Contributo: n/a
Bonus: 0

Re: Magenta + Grigio = Verde?

Messaggioda fabioiggydeviantart » 27 giu 2015, 16:33

io di solito uso fare un'abbozzo con bianco-ocra gialla-nero. ocra nero+ocra gialla per le ombre,ocra gialla+bianco per i toni chiari,piu ocra e poco nero per i mezzitoni,poi rinforzo con bianco le luci e con il nero le ombre,stando bene attento a non dare troppa luce o tropaa ombra,questo particolare puoi limitarlo,nelle luci usando sempre a velatura un pizzico di ocra e riprendendo il dipinto accostandolo alla parte in ombra,in modo tale da velare l'ombra con il mezzotono e velarlo fino a dove vuoi dare la luce,per l'ombra facendo l'esatto contrario
fabioiggydeviantart
Utente
Utente
 
Messaggi: 24
Iscritto il: 17 feb 2013, 21:46
Ha ringraziato: 2 volte
Stato ringraziato: 0 volta
Contributo: n/a
Bonus: 0

Re: Magenta + Grigio = Verde?

Messaggioda sasadangelo » 29 giu 2015, 17:25

ciao mi pare ci sia della confusione su cosa sia "l'abbozzo", hai ragione riguardo ai bozzetti quelli si fanno a parte, riguardo Edoardo ha copiato un dipinto di Caravaggio e quindi già i colori sono stabiliti,più che altro forse ha usato il termine "abbozzo" e intendeva dire prima stesura dei colori ? io conosco solo due metodi di pittura indiretta e diretta,nella pittura indiretta si effettuano delle stesure di colore ci si ferma e poi si riprende effettuando altre sessioni di pittura,il colore nel frattempo si asciuga, la prima mano si può anche chiamare abbozzo perché è il dipinto abbozzato in fase embrionale , si può fare con un solo colore come una terra, si può anche fare a colori più o meno diluiti e si chiama ébauche.....dopo si procede con il colore vero e proprio per le successive mani...non si tratta di perdita di tempo o meno ,è proprio questa tecnica di dipingere che richiede più sessioni...


E' un'altra cosa. 8/9 anni fa avevo scritto un tutorial che distribuisco come PDF quando ci si iscrive alla Newsletter (vabbe ora è disattivata ma fino a poco tempo fa c'era ... devo rimettere i PDF online). Quello però è uno studio tonale e serve molto se dipingi dal vero. I maestri del '600 non avevano le foto come adesso, quindi il primo problema era di separare le aree di luce da quelle di ombra e quello che descrivi è esattamente questo. Ma è un altro problema.
Io dico, se si copia da foto dove già tutto è stabilito: luce e ombra, contrasti tonali; allora l'abbozzo si può evitare. Occhio l'uso del termine "si può evitare" che indica che chi lo trova comodo può sempre farlo ma non è assolutamente necessario. Tutto qui.
L'unica cosa che potrebbe spingerci a farlo comunque sono due cose:
1. una comodità personale (ossia ci metto di più ma mi trovo bene a fare così);
2. ragione scientifica (ossia evitare l'inganno dei colori).
Salvatore
http://www.disegnoepittura.it
Amministratore del Forum

Quelli che s’innamorano della pratica senza la scienza,
sono come i nocchieri che entrano in naviglio senza timone o bussola,
che mai hanno certezza dove si vadano. Leonardo da Vinci.
Avatar utente
sasadangelo
Leggenda del Forum
Leggenda del Forum
 
Messaggi: 3155
Iscritto il: 25 mar 2011, 13:39
Località: Fiumicino
Ha ringraziato: 93 volte
Stato ringraziato: 183 volte
Contributo: n/a
Bonus: 329

Precedente

Torna a Iperrealismo

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite