Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Questo è il forum dedicato alla Teoria dei Colori, alle tecniche per Mescolare i Colori, alla discussione sui pigmenti pittorici e a tutto ciò che riguarda il colore.

Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda xseven63 » 01 ott 2011, 14:58

Non ho terminato la parte alta ma ormai nella stanza c’è poca luce e con la mia vista … Stamattina ho provato a fare anche un’arancia spaccata, ma con il sole che gira la luce mi cambiava continuamente l’illuminazione del soggetto è non mi è stato possibile continuare. Questo della sorgente luminosa è un problema che devo riuscire a risolvere se voglio dipingere dal vero.
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Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda edotp » 01 ott 2011, 15:33

Giuseppe, una curiosità: nell'eseguire un soggetto (in questo caso il barattolo) alla prima come procedi?
Inizi passando un piccolo strato di olio, poi facendo delle campiture base, e dipingendo solo successivamente i particolari? Oppure per accostamento di colori o altro?
Sarei curioso di saperne di più!
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Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda xseven63 » 01 ott 2011, 16:00

Ciao edo, ho visto il tuo post al volo mentre stavo per uscire. Facciamo così, stasera quando torno di descrivo tutta la procedura e di colori che ho usato. Ciao
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Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda sasadangelo » 01 ott 2011, 16:02

Ciao,
ottimi questi esperimenti. Credo che piccoli esperimenti del genere siano molto attinenti ad un forum come questo che vuole essere forum laboratorio.
Non fraintendetemi, i lavori grandi dall'inizio alla fine sono anche loro apprezzati e utilissimi ma credo che i piccoli esperimenti come questi sono fattiili in poche ore e si possono sperimentare piccole cose che magari poi tornano utili nei lavori finali. Inoltre, in questi lavori si osa di più perchè non si ha timore di rovinare un'opera.
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Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda xseven63 » 01 ott 2011, 18:07

Allora, per rispondere ad edo cercherò di esporre al meglio il modo in cui ho proceduto.
Innanzi tutto voglio subito dire che anche in quest’altro esperimento ho commesso degli errori grossolani, ma, proprio come ha detto sasà, a questo livello si può ancora osare.
I colori che ho utilizzato sono: bianco di piombo, giallo di zinco (è un vecchio colore del professor di volo che ancora posseggo in discrete quantità) e giallo isoindolone (stil de grain della rembrand), rosso quinacridone (rosso winsor), blu oltremare, nero d’avorio. Ho utilizzato anche un po’ di bianco di titanio nella speranza di dare luce al giallo caldo infondo alla bottiglietta, ma ho ottenuto solo di sporcare il colore, a dimostrazione che il titanio sporca e c’è poco da fare
Ho preparato anticipatamente una tavoletta di masonite con del grigio medio ad olio.
Ho creato un nero “bistro” impastando nelle giusti proporzioni, rosso quinacridone, giallo di zinco e blu oltremare.
Con questo bistro, e senza passare olio sulla tela (questa volta, la volta precedente invece ci avevo passato dell’olio strofinato) ho fatto un primo delicatissimo abbozzo cercando di non coprire le aree più chiare (essendo un esperimento non ho fatto nessun disegno a matita, che mi avrebbe comportato l’uso di un fissativo).
Ho iniziato a creare i colori giusti utilizzando solo il bistro, il nero d’avorio, il rosso ed il giallo di zinco e anche, dove ce n’era la necessità, quello isoindolone. Non ho usato più assolutamente il blu oltremare (perché non ne ho avuto bisogno).
Per le parti trasparenti della bottiglia ho cercato di mettere quando meno colore possibile in modo da sfruttare anche lo sfondo, per le parti delle etichette, invece, ho creato un colore abbastanza opaco. Per l’etichetta gialla, che altro non è che un pezzetto di carta gommata con delle indicazioni, ho utilizzato bianco di piombo, giallo di zinco e un pizzico di bistro, per quella grigio argento ho utilizzato il bistro, il nero avorio e il bianco di piombo. Le aree dove l’etichetta e strappata, li ho ottenute con un po’ di bianco appena corretto, fusa direttamente sulla parte vitrea.
Il problema è sorto nella parte di sotto dove c’erano delle forti luci trasparenti (quindi non dei riflessi, dove invece un colore opaco sarebbe andato benissimo). Per cercare di aumentare la luce ho usato del bianco di titanio che mi ha opacizzato la tinta. La prossima volta lascerò bianche queste parti e poi li velerò con un giallo trasparente, credo che sia difficile ottenere tutti gli effetti direttamente alla prima.
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Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda xseven63 » 02 ott 2011, 15:24

Il bistro, la mia teoria.
Perché utilizzare il bistro e non direttamente il nero. Immagino che qualcuno di voi se lo sia chiesto. L’idea di base di questo tipo di pittura nasce da due considerazioni importanti emerse nel corso delle varie ricerche sulla tecnica di bouguereau: chiari pastosi e scuri trasparenti; semplicità nell’esecuzione pittorica con un numero limitatissimo di colori.
Dal momento che i chiari devono essere pastosi, dipingere su di una superfice grigia non crea problemi alle tinte; dal momento che dobbiamo dipingere le ombre e gli scuri in maniera trasparente, tanto vale semplificarci la vita dipingendo su di una superficie già un po’ scura e cercando di creare la tinta in maniera molto semplice. La maniera semplice è legata all’utilizzo del bistro. Il bistro è la mescolanza calibrata dei tre colori, per cui possiamo vedere ogni tinta scura come l’unione di due soli colori e del giusto quantitativo di bistro. Faccio un esempio: indichiamo i colori con una lettera, giallo “G”, blu “B”, rosso “R”, bistro “BS” , supponiamo di voler ottenere un colore composto dal 10 parti di G, 32 B e 16 di R, io posso vedere questa tinta scritta anche così: 10G + 32B + 16R = 0G + 22B + 6R + (10G + 10B + 10R) =22B + 6R + 30BS; cioè posso sempre vedere un qualsiasi colore scomposto nella somma di due primari più il bistro.
Come vedete con l’utilizzo del bistro noi riconduciamo la creazione della tinta a soli due colori da scurire con il bistro che è sostanzialmente un nero. Allora noi dobbiamo solo cercare di capire dove vira la tinta, se verso il blu, il verde, il giallo, l’arancione, il rosso o il viola, dopo di che si prendono i due primari e si mescolano con un po’ di bistro, tutto qua. Perché allora non utilizzare direttamente il nero? Si certo,si può tranquillamente utilizzare anche il nero, ma è molto più difficile da dosare, e noi siamo partiti col principio di semplificarci la vita, poi dobbiamo tener conto che così introdurremmo un nuovo colore nella mescolanza. Comunque sia il nero è indispensabile perché col solo bistro non si possono ottenere delle buone saturazioni.
Se il fondo è troppo chiaro, l’eccessiva trasparenza dei tre colori primari ci farà sembrare il dipinto troppo acquerellato, se è troppo scuro dovremmo introdurre il bianco anche nei toni medio scuri creando un po’ di fanghiglia, quindi la soluzione migliore è proprio un grigio medio.
L’unica tinta che non si può creare con questo tipo di pittura è la luce trasparente che richiede i bianco come sfondo, quindi, o la trattiamo a parte successivamente, oppure dobbiamo creare le corrispettive aree bianche prima, durante la fase del disegno.
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Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda walter.cozzoli » 02 ott 2011, 17:59

Me la devo leggere con più attenzione questa teoria, a mio avviso interessante, ma nel frattempo mi è sorta immediatamente una domanda, praticamente come fai a prelevare da un tubetto o altra fonte, 10G + 32B + 16R , non stiamo parlando di gocce e neanche di Photoshop, e allora?
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Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda sasadangelo » 02 ott 2011, 19:59

Ciao,
La maniera semplice è legata all’utilizzo del bistro. Il bistro è la mescolanza calibrata dei tre colori, per cui possiamo vedere ogni tinta scura come l’unione di due soli colori e del giusto quantitativo di bistro. Faccio un esempio: indichiamo i colori con una lettera, giallo “G”, blu “B”, rosso “R”, bistro “BS” , supponiamo di voler ottenere un colore composto dal 10 parti di G, 32 B e 16 di R, io posso vedere questa tinta scritta anche così: 10G + 32B + 16R = 0G + 22B + 6R + (10G + 10B + 10R) =22B + 6R + 30BS; cioè posso sempre vedere un qualsiasi colore scomposto nella somma di due primari più il bistro.


In questa tua teoria stai assumendo che le curve di mescolanze siano dritte come nella sintesi additiva e forse in tale ambito il sistema algebrico potrebbe anche andare bene. Purtroppo non credo funzioni con i veri pigmenti che hanno mescolanze curve basta pensare alla mistione giallo-nero che va nel verde. Negli anni '30 Kulbenka-Munch svilupparono un modello che funziona meglio ma solo x colori opachi. Questo modello non è applicabile genericamente a qualsiasi giallo ocra perchè come sai i colori variano da brand a brand. Quindi bisogna crearsi delle rampe di colore e con uno sprettrografo costruire i diagrammi di riflettanza. Dai diagrammi cn le equazioni di kulbenka-munch puoi realizzare via software queste mescolanze, cioè dato il colore destinazione hai quante gocce dei tuoi colori usare. Ci ha già lavorato il prof. ZSolt che ha realizzato due software Color2drop e Drop2color. Ho conservato un lungo scambio di email dove mi descrisse gli algoritmi e avevo la conoscenza matematica, fisica e informatica per realizzare da me quesi software e perfezionarli. Ma mancandomi il tempo non ci ho più perso tempo. Però di tanto in tanto uso i suoi software per fare piccoli esperimenti teorici. Purtroppo mancano quasi tutte le gamme di colori che a noi interessano.

Questo mio interesse, ovviamente, esula la pittura era sono per conscere meglio il mondo di colori che mi affascinava. Da allora (ti parlo di 4 o 5 anni fa, quando cominciai il blog) puntai sul pratico e facendo alcuni esperimenti molto terra terra e letto centinaia di articoli mi convinsi che:

1. Si può dipingere con pochi colori e il gamut che ne rimane escluso è minimo.
2. L'unico modello logico che funzionasse nella mescolanza dei colori è quello di Munsell. Nel senso voglio dire che quando sei all'inizio e noi sai che pesci pigliare con i colori avendo un piccolo modello mentale come quello che io ho cercato di spiegare nei miei 5 articoli riesci a imitare qualche tinta. Poi la pratica deve rendere quei meccanismi automatici e improvvisare mistioni che vengono più dall'esperienza che da uno schema logico.

In fondo, l'hai sempre detto anche tu le cose che funzionano meglio sono quelle semplici.

PS
non vorrei sembrare il rompiballe che contesta le teorie altrui, soprattutto di chi come Giuseppe da un grande contributo al forum con i suoi esperimenti ma poichè ho sbattuto la testa anche io su queste cose ... qualcosina ne so.

PS 2
x Walter ... le gocce dei colori si possono prendere con le siringhe. Spesso vengono fuori dai sistemi di mistione (es. Pantone) equazioni del tipo 20000 bianco + 1 giallo + 2 nero. In questi casi ci sono piccoli trucchetti perchè impensabile prendere 20000 gocce di bianco.

PS 3
nei sistemi industriali esiste già il mezzo attraverso cui dato un colore lo mescolo con poche tinte. Chiunque ha dipinto casa lo sa. Non so se il modello Pantone si basa sul modello Kulbenka-Munch anche perchè è protetto da Copyright. Ma anche se credo che molte conoscenze scientifiche già note dovrebbero essere trasportate in pittura, credo che non tutto lo è facilmente. Ad esempio, in linea teorica credo sia fattibile creare una macchina a cui gli dai 13/14 tinte in formato munsell e lei te le mescola ad esempio tu poi da quelle te li metti sulla tavolozza e dipingi. Se c'è per Pantone sarebbe fattibile anche per Munsell. Sarebbe un gran passo avanti, delegheresti parte del lavoro ad una macchina. Perchè chi come me prepara tutte le tinte base ad inizio dipinto avrebbe parte del lavoro già fatto. Ma già vedo i poeti della pittura contestare l'intervento delle macchine :-)

PS 4
il mio parere finale è che queste sono discussioni teoriche interessanti (e a me interessano) che spesso spingono fuori dalla pratica quotidiana ... più volte facendo questi studi dopo un pò mi guardavo alo specchio e dicevo a me stesso ... stai perdendo il focus dalla vera pittura.
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Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda xseven63 » 02 ott 2011, 21:51

Ciao sasà, ciao walter. Io sopra ho descritto esattamente il metodo che ho ideato mentalmente e con il quale ho dato forma agli esperimenti postati. È ovvio che non si tratta di un metodo con il quale poter ottenere tutto, ma credo proprio che neanche zorn con solo quei quattro colori avrebbe potuto ottenere tutto, però ci dipingeva e riusciva a fare anche delle cose molto interessanti. Ma anche caravaggio non aveva a disposizione i colori per poter ottenere tutte le tinte, ma con quelli che aveva è riuscito a fare quello che tutti sappiamo.
Oggi abbiamo centinaia di tinte a disposizione; la conoscenza sulle teorie dei colori, quella sottrattiva e quella additiva; possiamo realizzare tutte le tinte mediante l’utilizzo di software e computer; abbiamo la possibilità di analizzare chimicamente e con mezzi di diagnostica di ogni genere tutte le opere dei grandi maestri.
Ma allora, perché stiamo qui a parlare su questo forum di un metodo per dipingere?
Perché il metodo è più importante dei colori.
Perché più sono i colori a disposizione, e più è difficile creare un metodo.
Perché abbiamo capito che un metodo non è fatto semplicemente dalla mescolanza di tinte da disporre sulla tela.
Perché abbiamo capito che una semplice ruota cromatica non fa di un buon disegnatore un buon pittore.
Noi non stiamo cercando un metodo per generare tutti i colori dell’arcobaleno, ma solo un metodo per saperne accostare qualcuno. Solo qualcuno. Pochi.
Ma dopo che abbiamo imparato a creare e a saper accostare questi pochi colori, il nostro scopo finale è di farli addirittura sparire.
Questo è il nostro scopo finale, far sparire le tinte dal quadro e far apparire al loro posto, come farebbe un bravo prestigiatore, nasi, bocche, occhi, luci … atmosfere.
Questo è il nostro scopo finale.
Quindi non ci fissiamo a trovare metodi per generare tinte, ma fissiamoci a trovare un metodo per farle sparire.
Giuseppe Settino
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Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda sasadangelo » 03 ott 2011, 09:13

Perché il metodo è più importante dei colori.
Perché più sono i colori a disposizione, e più è difficile creare un metodo.
Perché abbiamo capito che un metodo non è fatto semplicemente dalla mescolanza di tinte da disporre sulla tela.
Perché abbiamo capito che una semplice ruota cromatica non fa di un buon disegnatore un buon pittore.
Noi non stiamo cercando un metodo per generare tutti i colori dell’arcobaleno, ma solo un metodo per saperne accostare qualcuno. Solo qualcuno. Pochi.
Ma dopo che abbiamo imparato a creare e a saper accostare questi pochi colori, il nostro scopo finale è di farli addirittura sparire.
Questo è il nostro scopo finale, far sparire le tinte dal quadro e far apparire al loro posto, come farebbe un bravo prestigiatore, nasi, bocche, occhi, luci … atmosfere.
Questo è il nostro scopo finale.
Quindi non ci fissiamo a trovare metodi per generare tinte, ma fissiamoci a trovare un metodo per farle sparire.


Quoto xchè condivido.
Ma scrivo perchè mi devo rimangiare un pò di cose. Ieri a letto ho ripensato al tuo discorso e dopo che avevo scritto il post mi sono reso conto che tu il bistro (che sentii per la prima volta da un acquarelista credo si chiamasse Mattioli o roba del genere che ha scritto un ottimo libro) lo ottieni dai 3 primari stessi quindi l'equazione algebrica ha senso.

Il fatto che Giuseppe ha scritto la formuletta:

10G + 32B + 16R = 0G + 22B + 6R + (10G + 10B + 10R)

non era un modo per dire prendiamo effettivamente dieci gocce di giallo, ecc. Ma voleva dimostrarci semplicemente al di là delle quantità che una qualsiasi mescolanza tra primari è trasformabile in una mescolanza di bistro e 2 primari. Ho immaginato graficamente questa cosa e forse è fattibile. Però mettiamo alcuni puntini sulle i. Innanzittutto che cos'è un bistro? E' la mescolanza dei tre primari neutra? Sotto questa definizione è ovvio che in funzione del brand questo colore neutro equivale a un grigio sulla scala di munsell di tono circa 3 o 4. Da qui la necessità poi del nero di far scendere le mescolanze fino a toni più bassi. Altro punto, il bistro neutro difficilmente si ottiene con mistione di pari gocce dei primari. Magari potrebbe essere qualcosa del tipo 5G + 2B + 10R per esempio.

Ripeto non guardate le formule guardate al concetto. Se devo imitare 1G + 6B + 3R allora ottengo:

5G + 30B + 15R = (5G + 2B + 10R) + 0G + 24B + 5R

ossia quello che dice Giuseppe. E' vero ciò per tutte le tinte? Non lo so. Credo che però immaginando il concetto graficamente si capisce meglio. Proverò prima da me però.

Invece, non avendo capito le premesse di Giuseppe pensavo alle curve di mescolanza dei pigmenti che purtroppo per noi seguono modelli non algebrici e difficile da mettere in pratica.

PS
vedo che nella discussione beugeureau stanno entrando troppe info. Provvederò a spezzettare un pò gli argomenti.
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