Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Questo è il forum dedicato alla Teoria dei Colori, alle tecniche per Mescolare i Colori, alla discussione sui pigmenti pittorici e a tutto ciò che riguarda il colore.

Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda sasadangelo » 03 ott 2011, 11:02

Continuo qua la discussione ma poi la sposterò nella Teoria dei colori.

Supponiamo di avere 3 primari e supponiamo (ipotesi già forte) che le curve di mescolanze siano dritte e non curve.

Con 3 primari il gamut è un piano avente i 3 colori come vertici.
three-primaries.JPG
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Aggiungendo il bianco (che io ho qui giustamente mostrato un pò spostato verso il blu, il gamut diventa una piramide a base triangolare.
three-primaries-white.JPG
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Già qui notate che i colori rappresentabili con 3 primari + bianco sono infinitamente superiori a quelli mescolabili con i soli 3 primari. Si passa da un piano a uno spazio 3D.

Se aggiungo il nero ottengo il classico Gamut a diamante. Ancora più colori mescolabili.
three-primaries-white-black.JPG
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L'ipotesi di Giuseppe, da un punto di vista grafico presuppone che il bistro sia collocato sempre sul piano dei 3 primari e abbiamo visto con solo 3 colori quanti poche tinte si possono rappresentare rispetto alla sola aggiunta del bianco. Il bistro se è fuori piano mescolerà con altri due primari colori diversi rispetto al piano originale. L'ipotesi di Giuseppe diventa vera se e solo se il colore bistro risiede sul piano dei colori dei 3 primari.
bistro.JPG
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Ma poichè lui come ipotesi iniziale ha detto che il bistro è ottenuto dalla mescolanza dei primari per forza di cosa egli si toverà sul piano e la sua idea funziona anche da un punto di vista grafico.

A questo punto, però, è ovvio che i colori mescolabili sono tutti e soli quelli del piano. Un pò pochini. Quindi la necessità primaria del bianco. Otteniamo così un gamut a piramide. Se vogliamo anche i colori sotto la base della piramide ci servirà il nero e torniamo al punto di partenza.

Quindi mi sembra ovvio che l'ipotesi di Giuseppe è vera indipendentemente dalle formulette.

Il punto è che usando il bistro e non il nero si perde un pezzo di Gamut, quello sotto la base della piramide. Questo è un contro.

Giuseppe dice:
Comunque sia il nero è indispensabile perché col solo bistro non si possono ottenere delle buone saturazioni.

in realtà non si ottengono, come dicevo, le tinte scure sotto la base della piramide del gamut. I colori molto saturi cioè quelli fuori la ruota cromatica già sono stati esclusi quando si è deciso di usare solo 3 colori.

Quindi la scelta della semplificazione porta sempre a rinciare a qualcosa. L'importante e che si deve sapere bene a cosa si rinuncia.
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Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda xseven63 » 03 ott 2011, 17:24

Non solo non si possono ottenere tutte le tinte partendo da questi soli tre colori, che tra l’altro non sono neanche dei primari, ma considerando che parto da un fondo grigio, il gamut (o come cavolo si chiama) si abbassa ulteriormente. Però io all’inizio, quando ho postato la foto con i tre oggetti, ho chiaramente detto che dopo aver dato le basi principali, avrei dato “un rinforzino con altri colori appropriati”. Questo però ancora non l’ho mai fatto, tranne che con il bianco di titanio che però mi ha sporcato le tinte.
Questo pomeriggio ho pensato di fare un'altra prova, ma con delle varianti significative.
Per prima cosa, come potete vedere, ho provato a fare un particolare di un vermeer e non un oggetto dal vivo (che è molto più semplice, checché qualcuno ne possa pensare); per seconda, ho usato un giallo diverso, l’originale giallo di cromo chiaro. Riguardo quest’ultima scelta non ne sono rimasto molto entusiasta, anche se per i chiari sembra rispondere meglio di quello di zinco in quando più coprente. Domani, o dopodomani, quando asciugherà, cercherò di ripassarlo con gli stessi colori per vedere se si può migliorare.
Le dimensioni sono quelle effettive (su di un portatile di 15’’), per cui posso dirvi che con la vista che mi ritrovo, e con i pennelli che ormai sparano da tutte le parti, ho trovato difficoltà a fare i particolari. Quello che mi manca soprattutto è un pennellino piccolo per sfumare, sono certo che marco mi saprà dare indicazioni in merito per acquistarne uno.
Ho parlato con Mimmo Ceccarelli, non so se lo conoscete, è un vero esperto di colori, e mi ha detto che un valido sostituto del giallo di zinco, che è, inutile dirlo, fuori produzione (anche quello di cromo), è il giallo di bismuto, ma non ho ancora trovato una casa che lo produce per poterlo acquistare.
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Re: bouguereau

Messaggioda sasadangelo » 03 ott 2011, 22:15

Non solo non si possono ottenere tutte le tinte partendo da questi soli tre colori, che tra l’altro non sono neanche dei primari, ma considerando che parto da un fondo grigio, il gamut (o come cavolo si chiama) si abbassa ulteriormente.

Beh credo di si. Il mio discorso ovviamente vale per misture coprenti. Con le velature si applica la logica additiva che peggio di peggio non mi sono mai addentrato nella teoria.

Quello che mi manca soprattutto è un pennellino piccolo per sfumare, sono certo che marco mi saprà dare indicazioni in merito per acquistarne uno.

anche io trovo difficoltà a sfumare aree piccolissime.
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Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda Marco Fenocchio » 04 ott 2011, 16:59

Non dovrei intervenire in questa faccenda sulle varie teorie del colore che via via è andata a complicarsi sempre di più, ammetto la mia incompetenza, ma non vi pare che tutto ciò sia più utile al fabbricante di colori che non al pittore? Ho il sospetto che anche Bouguereau si sarebbe spaventato di fronte a un labirinto di tinte, schemi, grafici e diciture che devono essere tradotte per conoscerne il significato. Ma la ricerca di pigmenti come il Cromato di Zinco e il Giallo di Bismuto che non sono durati molto dalla loro invenzione, come il Giallo di Turner (ossicloruro di piombo), anche un esplosivo come l'Acido Picrico e i suoi sali possono andar bene come gialli e aranciati; perchè pigmenti strani e non quelli più tradizionalmente impiegati? Alla fine della storia, non era sufficiente avere a disposizione Bianco, Nero, Giallo chiaro opaco, Ocra gialla, Giallo trasparente (lacca), Rosso chiaro coprente (cinabro), Terra rossa, Lacca rosso carminio, Blu oltramare, che consentono infinite combinazioni di tinte? Forse ho banalizzato perchè non ho seguito bene gli argomenti, dottissimi e anche approfonditi. Comunque, io per sfumare il piccolo dettaglio mi arrangio con i pennellini Pelikan che si vendono per la scuola, con molta cautela. Sono belle quelle bottigliette ma non è merito dei colori.
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Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda sasadangelo » 04 ott 2011, 21:13

Non dovrei intervenire in questa faccenda sulle varie teorie del colore che via via è andata a complicarsi sempre di più, ammetto la mia incompetenza, ma non vi pare che tutto ciò sia più utile al fabbricante di colori che non al pittore? Ho il sospetto che anche Bouguereau si sarebbe spaventato di fronte a un labirinto di tinte, schemi, grafici e diciture che devono essere tradotte per conoscerne il significato.

Hai ragione, era solo una discussione teorica. Oltre a dilettarmi con la pittura sono un informatico, ho studiato matematica, fisica e molte cose che possono apparire complesse io non le vedo tali ma mi rendo conto che possono apparire assurdi. Volendo entrare pesantemente nella teoria dei colori ammetto che non vado oltre certi limiti.

Cmq, il mio era solo un supporto teorico per far capire due cose molto semplici:

1. che se il bistro è preparato con i 3 primari. Allora qualsiasi colore mescolato con i primari è ottenibile dalla mistione di due primari e il bistro come diceva Giuseppe.
2. che il bistro poco ha a che fare con il nero. Uno perchè nell'ipotesi da noi fatta è un colore neutro ma poi essendo la mistione dei 3 primari ha sicuramente un tono più chiaro del blu, quindi del nero. Infine, usando il bistro e non il nero molti colori non saranno mescolabili.

Allora tu dirai, e per dire queste due cose hai fatto tutto questo casino? Il punto è che le parole spesso sono vaghe e non si capisce mai chi ha ragione. Una piccola dimostrazione matematica o semplicemente un grafico geometrico spiega più di mille parole. Credo che Giuseppe abbia capito cosa intendevo.
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Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda xseven63 » 04 ott 2011, 21:35

Ciao Marco. Sono d’accordo con te: cose troppo complicate. Comunque io non volevo rendere complicato nulla, anzi, la mia idea era di semplificare le cose. All’inizio della pittura si parte con soli tre colori più il bianco ed in più si semplifica la ricerca della tinta miscelando solo due dei tre colori con il bistro (nero cromatico ottenuto sempre con gli stessi tre colori), successivamente si potrà andare ad intervenire anche con altri colori opportuni. Tutto qua. Niente grafici, niente equazioni.
I colori che ho scelto non sono ancora quelli definitivi, sto cercando di trovare una terna ottimale, ma voglio ancora continuare su questa strada. Il giallo di bismuto mi serve perché sembrerebbe essere un valido sostituto al giallo di zinco e a quello di cromo (i cadmi sono troppo vilolenti); proprio oggi ho visto che lo produce la winsor è newton ma qui da me questa marca non si trova, dovrò mandarlo a prendere e momentaneamente non se ne parla. Tra l’altro, la stessa casa produce amche il bianco di piombo, ma in italia, non so perché, non lo vende nessuno.
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Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda sasadangelo » 04 ott 2011, 21:50

Ok, allora mea culpa e scusate se ho complicato le cose.
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Re: Considerazioni sulle Tavolozze Limitate

Messaggioda Marco Fenocchio » 04 ott 2011, 22:21

Beh, anch'io un pò di analisi matematica e fisica l'ho fatta, non al vostro livello ma tanto da capire grafici, funzioni, ecc. A suo tempo mi ero interessato un poco alla teoria dei colori di Küppers, poi ho buttato via tutto perchè non mi sembrava necessaria nella pratica pittorica vera e propria, anzi mi confondevo. C'è anche da dire la differenza tra lo spettrofotometro che misura lunghezze d'onda precise e l'occhio e il cervello che le traducono in colori in modo soggettivo e non preciso. Poi ho lasciato perdere. Invece che i gialli di cadmio che sono invadenti io uso il giallolimone che è effettivamente un solfuro di cadmio e zinco meno invadente. Perchè non usate il giallo di piombo-stagno? vi do la ricetta se volete. Il bianco di piombo bisogna farselo arrivare o da W&N o da Blockx. I negozianti di belle arti in Italia sono un poco deficenti.
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